Rompiendo barreras digitales con Liferay [incluye podcast]

Next Digital es un podcast de hiberus donde hablamos con figuras destacadas del ecosistema empresarial sobre las estrategias digitales para hacer crecer su negocio, retos y aprendizajes. En este episodio, vamos a hablar sobre cómo las plataformas de experiencia digital, como las Liferay, están trabajando en la accesibilidad de sus productos. 

Nuestro invitado especial es Marcos Castro, experto en accesibilidad y Product Designer en Liferay. En este episodio, hablará con Rosa Mozota, Head of Accessibility en hiberus, e Iván Murias, maquetador de Liferay en hiberus, sobre los desafíos a los que se enfrentan en Liferay y las mejores prácticas para garantizar una experiencia inclusiva para todos sus usuarios.

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¿Nos podéis contar un poco más sobre vosotros y vuestra trayectoria, en concreto en el mundo de la accesibilidad?

Marcos Castro (Liferay): Allá por el año 2000 empiezo a trabajar en este sector, en una empresa en el ámbito de calderas, aire acondicionado, Saunier Duval. Y es verdad que aprendo un montón, pero principalmente hago uso de Macromedia Flash. Una herramienta muy antigua, pero que estaba muy de moda y nos permitía hacer cosas muy visuales.

En 2003 doy el salto a la consultoría de Saunier Duval, y en esta consultoría ya hacemos trabajos de todo tipo. Ahí es la primera vez que yo oigo hablar de accesibilidad, o tengo mi primer enfrentamiento, porque por aquel entonces lo vivía así.

Recuerdo, además, muy bien el sentimiento de estar en una reunión con el gobierno de Vizcaya donde me dicen que no puedo usar la herramienta que he estado usando hasta entonces, que no es una tecnología permitida por la W3C, ni está en los estándares. Entonces así entró en mi vida la accesibilidad, escuchando que la W3C me prohibía hacer uso de lo que literalmente hacía en mi día a día. 

En ese momento ya empezaron las formaciones. Empecé a entender todo un poquito mejor, pero no fue hasta 2007 que hicimos una formación de diez días con La ONCE que era muy inmersiva. Había tres profesores y los tres tenían diferentes limitaciones bastante severas. 

Yo, por ejemplo, conocía la asistencia de lectores de pantalla, pero no lo había visto nunca en acción. Entonces, recuerdo claramente cómo ver que esa persona estaba leyendo a una velocidad mucho más rápida de la que yo mismo puedo leer, me cambió todo. Hizo que me replanteara qué es lo que estaba haciendo, incluso en el sector, ¿cómo podía ayudar? 

Me hizo entender que la accesibilidad era algo que sí que podía cambiar el mundo digital, y podía realmente ayudar a las personas con ello. Entonces ahí nace un poquito la especialización. En esta consultora empecé a liderar el departamento de wikis en front-end y en diseño más clásico y nos permitió explorar diferentes opciones o formas de ayudar en producto.

Nuestras primeras experiencias entre 2003 y 2007 eran como un poco opcionales. Podía presentarse, aparecer en el pliego requisitos de accesibilidad, pero no había una ley como tal que nos dijera que tuviéramos que hacerlo. Entonces eran unas primeras exploraciones. Ya es verdad que no, que con los cambios legislativos en 2007 tuvimos que entrar bastante más a fondo con ello, y entonces estuvimos explorando productos. 

Uno de los productos con los que empezábamos a trabajar mucho era Liferay y nos pareció increíble poder tener una interacción o un diálogo abierto con ellos respecto a la accesibilidad. De hecho, incluso tuvimos un proyecto seis meses abierto con ellos en paralelo, en el que nosotros colaborábamos, enviábamos pull request y se incorporaban al producto. Recuerdo también hace muchos años, 12 o 13 años, que mi primera charla de Liferay también fue en cuanto a accesibilidad. Y todo esto determinó estos inicios en mi carrera laboral.

Crisis. Esta consultora acaba cerrando. Compañeros, incluso, que estaban en esa consultora conmigo hoy están con vosotros liderando áreas de Liferay en hiberus. Y bueno, entre todas las opciones que tenía apareció la de Liferay. Y aquí sí que quiero aprovechar y dar las gracias a Jorge Ferrer y Julio Camarero, que confiaron mucho en mí y apostaron por la accesibilidad y mi incorporación fue principalmente en la línea de poder ayudar en cuanto a accesibilidad. Desde entonces, pues es verdad que ha cambiado mucho a nivel de producto. Luego entraremos más en detalle. En 2019 hubo también un cambio muy grande, o una tentativa de cambio para nosotros muy grande, y hemos tenido la oportunidad de mejorar el producto mucho.

Nunca he parado de formarme. Ya con las primeras interacciones que tuvimos en 2007, en el cambio legislativo, que colaboramos mucho con CTIC. Fue la primera vez que yo me incorporé a un grupo de trabajo del W3C. En la actualidad estoy en varios grupos de trabajo de la comunidad. Por otro lado, soy perito judicial de productos digitales accesibles. Esa experiencia primera, al ver cómo de verdad aplica la accesibilidad en el mundo real, me motivó a centrar mi carrera en ello. 

Rosa Mozota (hiberus): A mí lo que me llamó la atención para centrarme en el tema de la accesibilidad fue ese conocimiento del trabajo, del día a día, de las necesidades de tener que obtener productos accesibles, ha sido el que poco a poco nos ha ido formando. También la parte personal, esa conciencia social de ayudar a todas las personas, que también es algo que nos mueve. Las personas que nos dedicamos a la accesibilidad tenemos un sentimiento especial y esa conciencia de ayudar a todas las personas para que nuestros productos digitales al final puedan llegar a todos. 

Iván Murias (hiberus): En mi caso, como decía Marcos, la época de Macromedia Flash, que suena viejuno, pero es cierto que en aquel momento estábamos casi fabricando vídeos de páginas web. A mí me pasó un poco lo mismo: yo soy de Asturias, donde se instauró la primera oficina del W3C, el CTIC, este observatorio de nuevas tecnologías, y aparecieron una serie de requisitos para unas subvenciones que había en su momento. Yo me encontré también de bruces con la accesibilidad. ¿Qué era esto de la accesibilidad, las pautas, …? 

Conocía a compañeros del CTIC que estaban muy especializados en el tema de la accesibilidad y desde entonces lo que observé fueron sus ventajas, y no solo por llegar a una mayor audiencia. A partir de ese momento, me interesé más y procuraba incluir la accesibilidad en los proyectos.

¿Por qué diríais que es tan importante la accesibilidad en el diseño de productos digitales hoy en día? 

Marcos Castro (Liferay): La verdad es que hay muchos ejemplos que podemos dar sobre esto, pero a mí me gusta hablar sobre ese tipo de personas que tienen limitaciones tan graves que, por ejemplo, ni siquiera pueden salir de casa. Personas que no tenemos esas limitaciones podemos intentar hacer un trámite por internet, podemos desesperarnos y podemos desplazarnos físicamente, si quisiéramos.

Pero hay personas que no pueden, que ni siquiera tienen esa opción. Para ellos es mucho más determinante la tecnología. A todo el público en general nos ayuda, es una gran evolución, pero en concreto a ciertas personas es su único camino. Entonces, pensar siquiera la posibilidad de que esto no sea accesible, es complicado para mí siquiera pensarlo. Creo que con ese ejemplo se entiende bastante bien cómo de necesario es. 

Y al final para poder decir que estamos en un escenario de igualdad, que son términos en los que ya habla la ley, pues tenemos que contemplarlo siempre. Es muy genial cuando ves casos como el vuestro, que vosotros contáis con un propio departamento que se preocupa de ello. Yo la verdad es que la evolución sí que la veo muy positiva y creo que es esencial. 

«Para poder decir que estamos en un escenario de igualdad, tenemos que contemplar siempre la accesibilidad.» – Marcos Castro (Liferay)

Rosa Mozota (hiberus): Al final, si no cuentas con esta pata de accesibilidad, de hacer tus productos digitales accesibles, lo que vas a conseguir es discriminar a parte de la sociedad. De hecho, por eso está incluida la accesibilidad ahora mismo en la Agenda 2030 y tiene tanto apoyo legislativo.

Estamos contando con esas minorías de personas con discapacidad, pero al final la accesibilidad es que nos viene bien a todos. Poder asegurar la legibilidad de los textos o que puedan hacer zoom nuestros padres que no se ponen las gafas de cerca y quieren ver a qué hora tienen la sesión en el cine. Son cosas tan pequeñas que no nos damos cuenta en el día a día, pero que al final ayudamos a todas las personas. O estás tomándote el café y consigues navegar por teclado o rellenar un formulario. Al final es que son pequeños detalles que no nos cambian estéticamente, no nos tienen que hacer creer que tendremos un interfaz feo, que es el concepto que tiene mucha gente, pero conseguimos tener un producto digital que llega a todas las personas. 

Iván Murias (hiberus): Aquí puntuaría lo importante que es la normativa, porque no podemos esperar que todas las empresas tengan esta iniciativa y se impliquen de esta manera con todas las personas. Por eso creo que es fundamental que la legalidad indique estas pautas de accesibilidad, deje una normativa clara y que realmente se sancione por ello.

Un ejemplo: hace un montón de años, en España nadie usaba cinturón de seguridad, hasta que no hubo legalidad y sanciones. Hoy en día nadie se plantea no usarlo. La normativa es la clave y creo que es la que realmente conseguirá que las empresas cumplan con la legalidad.

Y luego, estos otros beneficios intrínsecos, que ya no es una mayor audiencia, muchas veces son un 20%, no es solo minusvalías reconocidas, sino que hablamos también de gente que tenga hiperactividad, trastornos de sueño, distracción, lo que sea. Incluso nosotros mismos en algún momento de nuestra vida vamos a tener un estado físico, como la vejez o una lesión, en el que podemos requerir de la accesibilidad. Por lo tanto, hacer una web accesible va a suponer una experiencia de usuario mucho mejor para todos.

Al final es lo que comentaba Rosa, que es introducir esas nuevas metodologías o esas buenas prácticas en el proceso de desarrollo de diseño y desarrollo del proyecto y y luego pues no tiene por qué afectar al resultado estético.

Rosa Mozota (hiberus): Como decía Iván, basarnos en la legislación también es ser egoístas y pensar en nuestro yo del futuro. Al final todo el mundo siendo mayores acabaremos viendo mal de cerca, con lo cual la pauta más simple de poder hacer zoom en una pantalla nos va a beneficiar a todos. No tenemos que tener ningún tipo de discapacidad. 

Marcos Castro (Liferay): Sí, de hecho yo suelo comentar mucho la limitación cognitiva que yo mismo tengo cuando me levanto por la mañana, hasta que no llega el primer café, yo realmente sí me siento limitado. No me pongo a leer un texto complejo, ni siquiera lo intento. Entonces es algo que es muy palpable de nuestro día a día, la verdad.

Nos gustaría saber el punto de vista de cómo plataformas digital como Liferay están adaptándose para que sus plataformas sean accesibles, porque al final es sobre lo que construimos muchos portales, se desarrollan estas intranets, etcétera. ¿Cuáles son los principales desafíos que os estáis encontrando al abordar esta accesibilidad?

Marcos Castro (Liferay): Es muy interesante porque tradicionalmente Liferay, con las diferentes legislaciones a nivel mundial, lo único que teníamos que satisfacer de alguna forma es que los implementadores o el cliente final pueda implementar su solución accesible. Entonces nuestra implicación llegaba hasta la publicación de contenidos y todo lo que es el site público. Entonces era relativamente sencillo abarcar esto.

La complicación a nivel de producto llega en 2019 cuando se incorporan en la tentativa europea, el Accesibility Act, se incluyen los productos en su totalidad, o sea, ya no solo esa parte que estábamos asegurando y que tenía ya mucho trabajo, sino todo lo que durante todo el desarrollo del producto no se había preocupado especialmente: toda la administración, si un drag and drop, un editor de páginas, todo ese tipo de interacción que es muy compleja, tiene que ser accesible también.

Entonces, nuestros retos actualmente están ahí. Seguimos cuidando, por supuesto, todo lo que a nivel de cliente puede reportarse, es prioridad absoluta, pero nosotros internamente tuvimos que iniciar ya en 2019 muchos procesos para identificar todos los problemas y actuar sobre ellos. En muchos de ellos todavía seguimos trabajando.

Rosa Mozota (hiberus): Al final es verdad que vosotros habéis sido pioneros en trabajar la accesibilidad como plataforma y a mí una de las cosas que me ha gustado destacar de Liferay es vuestra gestión con los equipos de desarrollo, como podemos ser nosotros.

Nuestra gran comunicación y esa gestión, aunque nosotros no hemos acabado de ver vuestra herramienta interna de gestión, que es la parte que estáis trabajando. Pero sí que cuando construimos portales que deben ser accesibles, en las limitaciones que se han tenido en el pasado ha habido siempre una comunicación directa: gestionamos tickets, decimos «ostras, esto nos podéis ayudar», y siempre ha habido una comunicación súper fluida para construir ese entorno accesible de todos los productos. 

Marcos Castro (Liferay): Sí, la verdad es que es algo muy curioso que creo que está intrínseco en la cultura de la empresa. La semana pasada estábamos dando una formación en Liferay y una asistente nos estaba contando su experiencia con soporte porque está trabajando en un proyecto para La ONCE. Nos comentaba que está introduciendo todas esas issues y que ve como un flujo en el que al final se le da una respuesta súper compleja y que le ayuda mucho, etcétera. Lo que cuando llega una persona de soporte es que por detrás hay equipos. Muchas de las consultas que ella hacía las respondía yo directamente, pero al final llega como una solución de soporte que creo que es palpable. Estamos esforzándonos mucho en que haya mucho detrás de esas respuestas e intentar ayudar en ese sentido. 

¿Cómo estáis abordando desde Liferay la accesibilidad del producto? ¿Cómo es el sistema de trabajo, el equipo? 

Marcos Castro (Liferay): Históricamente, tú introducías una issue de accesibilidad y digamos que la empresa o todos los trabajadores eran responsables, se podía solucionar de muchas formas. Encontramos que para un mismo problema reportado por diferentes clientes, teníamos soluciones diferentes. En lo que hemos encontrado un gran beneficio es en crear un equipo especializado o centrado en la accesibilidad, que es algo que, por ejemplo, tenéis en hiberus.

Esto nos ayuda mucho a la hora de priorizar y entender los problemas y, sobre todo, para dar soluciones que sean consistentes en la misma plataforma: que si estamos solucionando un problema en cierto área del producto de una forma, utilicemos esa misma forma para solucionar el resto de áreas. De esa forma, el usuario final tiene la misma experiencia a nivel de accesibilidad en toda la plataforma. 

Esto es complicado y me gusta explicarlo porque a veces es difícil de entender por qué en Liferay damos una solución cuando parece que hay otra mejor, ¿no? Y es que al final tenemos el reto de intentar confluir con un montón de clientes reportando cosas muy similares y, a veces, pues hay pequeñas diferencias a nivel legislativo en diferentes países, por ejemplo, en España hemos implementado todo mucho antes, en Europa llegan en junio de 2025, … Va a haber muchos cambios y hay reportes a veces incluso contradictorios. A veces la labor es mucho de explicar o concienciar respecto el por qué no hemos tomado una decisión o por qué en nuestro caso tiene que ser así. La verdad es que todo eso lleva mucho trabajo, no solo explicarlo, sino intentar que tenga sentido, y creemos que más o menos estamos en una línea correcta. Seguimos haciendo cambios y correcciones, por supuesto, y todo lo que nos podáis sugerir en este sentido es muy de agradecer. Pero bueno, esa es más o menos la línea que seguimos. 

Claro, es verdad que como producto y solución global, las normativas de cada país o las necesidades de cada tipo de cliente pueden ser muy variadas y diversas. 

Marcos Castro (Liferay): Claro, la normativa corporativa es mundial y regula todo. Ha ido avanzando de una forma muy positiva: de un formato muy restringido y restrictivo en su versión 1.0 a las actuales 2.2, que incluso deprecan normas que nos perjudicaban como la 1411. Esa evolución que veis en la propia normativa es súper positiva y muy de agradecer.

Rosa Mozota (hiberus): Como dices, la normativa no es algo estático, es algo que está vivo, según evolucionan las tecnologías, se van introduciendo nuevos criterios de éxito, con lo cual hay que estar un poco pendiente de esa actualización. Os llegará un montón de feedback de diferentes clientes y hay que llegar a esa estandarización.

Al final es un poco como trabajamos también aquí en hiberus. Desde Accesibilidad damos ese servicio transversal a todos los equipos porque somos un equipo hiperespecializado y, desde nuestra experiencia, es la mejor manera de trabajar. Al final, vamos a intentar estandarizar los criterios para todos los proyectos, también para no volver locos a los equipos de desarrollo. También es ayudar a crear esa cultura de accesibilidad dentro de todos los equipos. 

¿Nos podrías compartir algunas prácticas que Liferay ha implementado para asegurar la accesibilidad dentro de la plataforma?

Marcos Castro (Liferay): Sí, yo creo que el mayor criterio que tomamos es, ya que teníamos miles y miles de issues de accesibilidad de una parte del producto descuidada durante muchos años, lo que intentamos es priorizar. Y cuando empezamos a priorizar nos dimos cuenta de que hay issues de accesibilidad que son totalmente paralizantes para el usuario, que nosotros llamamos de nivel uno, y otras issues que es verdad que a nivel de reportes legislativos las tienes que arreglar igual, pero no intervienen en la correcta funcionalidad del site, no son bloqueantes. De esta forma empezamos a priorizar. 

También es verdad que las más bloqueantes en nuestro caso, por ejemplo, son principalmente semántica, uso de teclado y lector de pantalla, muy relacionado con la semántica, eran las más complicadas. Entonces, de alguna forma, empezamos por lo más complicado. Algunas de esas funcionalidades, incluso a día de hoy, están en desarrollo para que sean accesibles porque, por ejemplo, tenemos más de diez formas de hacer drag and drop en el producto. Y las soluciones en diferentes tecnologías, hechas algunas hace 12 años, otras el año pasado… Entonces, intentar que la experiencia sea similar entre ellas es complicado y en algunos casos nos lleva, incluso, hasta el día de hoy trabajando en ello. Yo creo que lo más importante es la priorización.

Qué complicado es priorizar a veces [risas]. Pero bueno, en vuestro caso es verdad que con ese criterio, al final lo de que sea bloqueante de cara al usuario es bastante clave. 

Rosa Mozota (hiberus): Desde accesibilidad, es algo básico que cuando analizamos o hacemos nuestras auditorías siempre tenemos ese análisis ejecutivo para saber cuáles son los errores bloqueantes, sobre todo para ayudar a crear una estrategia de remediación. Tenemos que priorizar, normalmente, por errores bloqueantes, que al final son los que limitan que las personas puedan realizar un trámite, puedan consultar su vida laboral o puedan consultar esa información.

En la conversación de antes de empezar a grabar el podcast, estábamos hablando de que muchas veces una cosa son las normativas que cumplir, pero que luego cuando los equipos de trabajo, de accesibilidad estáis en ello, vais incluso más allá de estas normativas o legislación. 

Rosa Mozota (hiberus): Al final, una cosa es la legislación que existe en España, Europa, América,… Al final, lo que decías, las WCAG son algo internacional, luego tenemos la UNE en Europa, pero también es verdad que nos exigimos cada vez un poquito más. 

Tenemos un departamento de experiencia de usuario con el que trabajamos muy de la mano, intentando que la experiencia de usuario sea la más satisfactoria. Luego trabajamos con personas con discapacidad: tenemos en el equipo varias personas con discapacidad visual con las que hacemos test y aseguramos que estas pautas de accesibilidad sean también las más usables. 

Es ir paso a paso. No quedarnos solo en la normativa también hace que tengamos mejores productos digitales. 

«No quedarnos solo en la normativa también hace que tengamos mejores productos digitales.» – Rosa Mozota (hiberus)

Es lo que comentaba antes Marcos, el caso de La ONCE inicial, etcétera. Teniendo constancia de que va a haber usuarios que no van a poder acceder correctamente, quieres implicarte en hacer cosas mejores.

Rosa Mozota (hiberus): Claro, al final tener un compañero directo con discapacidad visual total nos da una visión de «ostras», es que le pasas según qué archivos y no lo puede leer, o tiene que hacer una cosa, pero es que le estás dando un trabajo que él no lo puede hacer porque no está preparado el sistema ahora mismo para hacerlo. Es que tenemos que lo tenemos en casa, entonces vamos a pensar el plus y además, pues eso, conocer las bases ya te da ese paso siguiente de «vamos a intentar hacerlo todo lo mejor posible». Y además, pues eso, con los compañeros que tenemos de experiencia de usuario que trabajamos día a día, pues obviamente intentamos hacer que todos nuestros productos digitales lleguen a la mayoría de las personas. 

Iván Murias (hiberus): Y en cuanto al desarrollo, comentar que muchas veces no implica esto un mayor trabajo, es un conocimiento de lo que hay que hacer y cómo hacerlo. Entonces tampoco es un problema de relación tiempo-trabajo.

Marcos Castro (Liferay): Yo iría más incluso por la consciencia. El momento que eres consciente de cuánto puedes llegar a ayudar. Si por ejemplo, tu discurso es que estás centrado en el usuario, cuánto daño ha hecho mucho tiempo el no centrarse en el usuario a nivel de negocio y es un usuario tan específico que incluso dejas las necesidades mínimas de accesibilidad fuera. Yo creo que la base es esa, ser consciente de que esa necesidad existe y que ese usuario es, de todos los que tienes, el que más te lo va a agradecer. Entonces, es realmente una labor muy importante. 

Has mencionado, Rosa, que trabajáis de la mano con el área de accesibilidad, con los equipos de desarrollo, etcétera. En el caso de Liferay exactamente lo mismo. ¿Por qué pensáis que son importantes esas sinergias en los equipos de trabajo, entre los diferentes equipos implicados en los proyectos, etcétera?

Rosa Mozota (hiberus): Al final, el conocimiento y la experiencia que te especifica cada área es lo que aporta el tener u obtener un producto digital accesible, usable, con un buen rendimiento, bien posicionado. Tenemos que trabajar en equipo todas las áreas para conseguir esas sinergias y ese conocimiento. Quiero decir, si yo tirara solo para la pata de accesibilidad, pues obviamente me dejaría el equipo de desarrollo.

Iván Murias (hiberus): Compromiso compartido, pero esto pasa cuando la accesibilidad pasa a ser un objetivo de proyecto. Entonces, ese compromiso compartido y esa transferencia de conocimiento es fundamental. Incluso las perspectivas distintas de los distintos departamentos, test que se puedan hacer, … Es ahí cuando esa sinergia ocurre y podemos coincidir todos a la hora de trabajar.

«El compromiso compartido es fundamental, y ocurre cuando la accesibilidad pasa a ser un objetivo de proyecto.» – Iván Murias (hiberus)

Rosa Mozota (hiberus): Al final es tener ese objetivo común y tenerlo claro durante todo el proyecto, y no solo el check que haya que cumplir. Al final es esa conciencia social de llegar a todas las personas.

Iván Murias (hiberus): Cultura de inclusión. Pero eso es, hay que tenerla en la empresa y el cliente tiene que tenerla en su empresa también. La organización que vaya a aplicar accesibilidad tendría que tenerlo porque aquí también hay contribuidores de contenidos, etcétera, etcétera. Entonces es una parte importante que tienen que cumplir ellos también.

Rosa Mozota (hiberus): Y que no solo sea por la multa. Que en estos momentos ayuda, pero que esa conciencia social, yo creo que queda mucho camino por recorrer todavía para tenerla. 

Marcos Castro (Liferay): En nuestro caso sí que es verdad, y por ser más específicos, que aunque hemos intentado concienciar a toda la empresa, hay un departamento especial que es el de diseño en el que hemos trabajado un poco más. Ahí ha habido estos últimos años mucha formación centrada en la accesibilidad, porque en el caso de Liferay todo empieza desde un diseño, todo empieza en el Figma y empiezan las exploraciones allí. Entonces una vez que hemos concienciado en el área del diseño, además que es una disciplina que tiene intrínseca la accesibilidad, no existe el diseño universal. La primera mención del diseño inclusivo o accesible a nivel legislativo en España ya tiene muchos años, y a nivel internacional en el 1976 en Estados Unidos. O sea, es algo que es relativamente antiguo, que está con nosotros mucho tiempo, pero que a veces es muy difícil aplicarlo. Nosotros hemos insistido mucho que se inicie en el diseño, y en el momento en el que según vamos teniendo diseñadores más implicados, vemos que van surgiendo cosas más bonitas, cosas que nadie ha pedido, pero son mejoras muy grandes a nivel de accesibilidad. 

Vemos que en nuestros Figmas algunos diseñadores ya están incluyendo cómo debería leerse desde un lector de pantalla. Que a veces incluso no es correcto, porque ya la lectura está implícita en la acción del botón, etcétera. Pero es una iniciativa que te muestra mucho interés respecto a lo que quiere el diseñador y casi todos nuestros diseñadores están diseñando desde esta raíz o siguiendo este camino. Y como digo, pues surgen cosas muy bonitas que a lo mejor podíamos haber simplemente saltado haciendo el mínimo esfuerzo o lo que nos pide mínimamente la ley, pero hemos hecho mucho más. Yo, personalmente, creo que surge más de eso, de la implicación, de conocer el problema y saber que en tus manos, como diseñador, como implementador, puedes hacer algo que sea una solución mejor. 

Rosa Mozota (hiberus): Al final es ese compromiso personal y ese mejorar el día a día de todos. Quiere decir, yo creo que es algo que va muy en la personalidad de de las personas que están en los departamentos de diseño como primer germen. Claro, al final siempre han pensado la parte de usabilidad, no han tenido ese conocimiento de accesibilidad. Es verdad que esta universalización de la accesibilidad ha sido muy apoyada por la legislación, pero ese compromiso de mejorar el día a día de las personas es algo que está intrínseco en los departamentos de diseño. 

Entonces es esa concienciación y esa formación lo que ayuda a crear. Al final nuestros equipos de diseño igual, ya trabajan de esa forma accesible, igual que pensaban en usabilidad, ya piensan en accesibilidad. Entonces en los pequeños pasos del desarrollo del proyecto, pues desde la parte de diseño hasta la parte de desarrollo, es cómo vas mejorando el día a día de las personas. 

¿Cuáles diríais que son los principales obstáculos que se encuentran las empresas que quieren hacer sus tecnologías y sus servicios más accesibles? 

Iván Murias (hiberus): Costes. Ya sea por hacer accesible un producto que ya existe, como implantar en todas las fases del proyecto, desde el diseño hasta la puesta en producción, la accesibilidad. Y eso implica costes que vienen con la siguiente barrera: el tiempo. Porque las pruebas de accesibilidad llevan tiempo. Para mí son las dos primeras trabas que tienen las empresas a la hora de instaurar la accesibilidad.

Y luego está el tema de la capacitación de la gente, tener gente capacitada para poder llevarlo a cabo. Y como comentaba antes, también dentro de la propia organización, pues yo creo que son los mayores impedimentos. 

Rosa Mozota (hiberus): A mí la parte de costes, no estoy de acuerdo, en parte. Los cosas son un problema cuando piensas que tienes que remediarlo ahora, pero no si piensas el coste cuando estás introduciendo la accesibilidad desde el principio del proyecto. Al final no es lo mismo ir asegurando que el diseño es accesible, que la parte de la arquitectura de la información es accesible, que el siguiente paso en diseño es accesible, que ese servicio transversal de accesibilidad acompaña a los equipos de desarrollo. Veo el problema de los costes si lo tienes que reconvertir ahora.

Iván Murias (hiberus): Eso sí es cierto, pero yo hablo de cuando una empresa, digamos, solicita un presupuesto para llevar a cabo un desarrollo y uno de los puntos es la accesibilidad. De ahí la importancia un poco de la legalidad. Lógicamente, si un producto quiere que cumpla una serie de pautas en su propuesta de producción, esto implica un coste adicional, no significa que sea un coste que no se va a valorar como estaba comentando antes, un 20% más de una experiencia de usuario mejor, etcétera, etcétera Todo esto van a ser un montón de beneficios. 

Ni siquiera estoy justificando que lo sea, pero sí que para mí es un problema por el que todas las empresas no estarían pidiendo productos accesibles. Por eso comentaba el tema de costes, porque si esto no implicará un tiempo, no implicará un desarrollo, no implicará un departamento, pues lógicamente me vendría de la mano.

Rosa Mozota (hiberus): Claro, pero al final es lo que digo, ese coste es cuando tú quieres reconvertir. Para mí el problema es la poca concienciación o el poco conocimiento que hay de accesibilidad. Esto no va a pasar dentro de unos años. Es verdad que ahora mismo tenemos un apoyo muy grande que es la legislación, entonces la legislación va apoyar que sí o sí la empresa privada ahora mismo va a tener que ser accesible, entonces, quieran o no, ese coste que estás diciendo que van a tener que abordar ahora, al final es una inversión, los e-commerce van a poder facturar más. Entonces hay que ver también un poco si es coste o es inversión.

Iván Murias (hiberus): Sí, sí, claro. Desde mi punto de vista tienen ventajas en cuanto a SEO, tiene ventajas en cuanto a una web accesible y usable a nivel de código es muchísimo mejor, más mantenible, dura mucho más en el tiempo. Las páginas que han cumplido con las pautas envejecen mucho más tarde, tienes un producto que dura mucho.

Entonces, no, no me refiero a que no sean medibles esos costes. Hay una partida presupuestaria. Hay que pasar de la accesibilidad de una prioridad aquí [coloca su mano abajo] a una prioridad aquí [coloca su mano arriba]. Y si lo tiene que hacer la legalidad, pues lo hará la legalidad. Y si viene de la mano de la empresa privada, como el esfuerzo que ha hecho MC Mutual recientemente junto con hiberus para que su producto fuera accesible. Incluso en su web pone que del todo no es accesible, que tiene una documentación PDF y demás, pero que son barreras que van a intentar superar y cumplir la accesibilidad. Pero han tomado ellos la decisión. Entonces esas cosas también hay que aplaudirlo.

Marcos Castro (Liferay): Yo creo que lo que comentas es muy interesante a nivel de poder medir los esfuerzos. Me intento explicar. Si pides presupuestos a diferentes empresas, una de ellas te vende la accesibilidad como un extra, pues obviamente no es algo que tenga asimilado, ¿no? 

En cambio, como comentabas, si es algo que ya tenéis totalmente introducido en vuestro desarrollo, vuestra metodología, el coste no va a incrementar. La accesibilidad es algo que se da por hecho que está ahí y que, claro, simplemente por filosofía es mucho más probable que esté todo correcto. Entonces también creo que nos puede dar una ventaja a la hora de seleccionar. Tanto empresas que hagan nuestros desarrollos como productos interesantes. 

Rosa Mozota (hiberus): Que además, yo creo que ahora mismo no es barrera ya no solo económica, yo creo que la mayor barrera de accesibilidad que tenemos ahora es el desconocimiento. Pero a nivel de empresas, o sea, de empresa privada, y desconocimiento desde las formaciones que nuestros compañeros de desarrollo tienen. Quiero decir, no es una asignatura que se curse ahora mismo en la universidad. Tenemos informáticos o programadores o perfiles de desarrollo que no han visto, que acaban de salir de la universidad y no saben qué es la accesibilidad. Piensan que tú pasas un validador automático y ya estás cumpliendo.

Entonces ahí tenemos una tarea y una labor de concienciación y de formación brutal. Quiero decir, si la legislación, el mercado, el día a día te está exigiendo ser accesible, tienes que tener eso integrado ya en las formaciones de la gente que va a trabajar en el sector. No puedes tener que concienciarlo y formarlo. 

Iván Murias (hiberus): Es lo que comentaba en los costes. Para mí, después del coste del tiempo viene de la mano la capacitación dentro de la empresa, que es fundamental, pero es un hándicap que tienen las empresas hoy. 

Marcos Castro (Liferay): La verdad es que tengo historias muy divertidas en cuanto a esto. La última, por ejemplo, es cuando estábamos analizando ciertas áreas del producto y encontramos que en algo que era prácticamente igual, el desarrollador que hizo la funcionalidad 1, digamos, la hizo completamente accesible. Nadie se lo pidió, pero lo hizo. Y la funcionalidad 2 era un desastre. Entonces nadie lo midió en su momento y esa persona lo hizo porque tenía ese conocimiento. 

Quizá es más el valor que le damos a ese tipo de conocimiento y si tiene que estar intrínseco, ¿no? Es verdad que hay mucha discusión desde lo académico y qué debería de incluirse hasta la propia vida del desarrollo de vuestros productos. Entonces sí que creo que la importancia, una vez más, está en valorar y entender qué es lo que nos da. 

Es posible que con el tiempo se entienda, no a nivel de «recibo multas, tengo que invertir», pero sí que creo que a veces no es ni incluso el desconocimiento lo que hace daño al accesibilidad, es el creer que conoces la accesibilidad. Como comentabas, estas personas que creen que es una validación 100% automática o en un porcentaje muy alto automático. Entonces, por supuesto, las personas que trabajamos en accesibilidad es una herramienta del día a día muy valiosa, pero es muy importante saber que, al menos a día de hoy, no cubren un porcentaje muy grande de la accesibilidad real o identifican un bloqueo real. 

Ni siquiera son capaces de decirte a día de hoy, si tú estás describiendo algo bien o el label de un botón de la acción, realmente no conocen la acción que que estás desempeñando, solo reconocen que tiene un label. Entonces, son limitadas y yo creo que reconocer el valor te va a hacer también aceptar el esfuerzo que conlleva y aceptarlo en tus flujos de trabajo y metodologías. 

¿Y qué tendencias consideráis que deberíamos estar al tanto a nivel de accesibilidad? ¿Hasta dónde pensáis que va a llegar la accesibilidad dentro de 5 años, por ejemplo?

Rosa Mozota (hiberus): Muy en línea de, justo lo que acabas de decir, de todo este trabajo de auditorías automáticas. Es verdad que nosotros estamos explorando herramientas de auditoría automática con IA, porque al final es el boom de la IA, estamos en este momento y tenemos que estar intentando facilitar el trabajo de los desarrolladores, el trabajo nuestro como consultores de accesibilidad. Pero nos queda todavía, como bien decías, mucho camino por recorrer. Ojalá nos pueda ayudar en todas nuestras tareas en el día a día. Hay parte que nos ayuda, pero queda mucho camino. Al final, con un validador automático, por mucho que esté desarrollado con IA, validas un 20% de los criterios, o un 25% a lo más, sí, pero no sabes si ese label está bien con el contexto. Puedes identificar si la imagen tiene un alt, pero no si el alt es correcto. Entonces, queda mucho camino por recorrer en ese sentido.

«Estamos explorando herramientas de auditoría automática con IA, pero queda mucho camino por recorrer. Con IA, validas un 20% de los criterios, o un 25% a lo más, sí, pero no sabes si ese label está bien con el contexto. Puedes identificar si la imagen tiene un alt, pero no si el alt es correcto.» – Rosa Mozota (hiberus)

Iván Murias (hiberus): Lo acaba de comentar Rosa, una tendencia que va a cambiar tanto en las escuelas de diseño como las de desarrollo, va a haber asignaturas de accesibilidad. Estoy convencido de ello también, no puede tardar mucho.

Marcos Castro (Liferay): Es curioso, porque yo, por ejemplo, en mis estudios de diseño sí que había un área específica dedicada al diseño accesible, inclusivo, etcétera. Pero luego, si el mercado no le da la importancia que merece, no la vas a aplicar, ¿no? Y de hecho vas incluso a olvidarla. Al final algo que no practicas o no está en tu día a día, queda totalmente en el olvido.

En línea con lo que comentabas de la IA, sí que me gustaría enfatizar que es una herramienta cada vez más útil. De hecho, tú puedes generar una imagen con una IA generativa y ya pedirle que te genere el texto alternativo o el texto que describa la imagen. Y es algo que más o menos funciona. Pero luego, claro, si tú estás describiendo un producto, tú tienes que describir el producto y sus ventajas, específicamente, no la imagen en sí. Entonces queda mucho camino y me atrevería a decir que gran parte que no podremos completar nunca porque es el objetivo humano. A lo mejor tendríamos que describir cómo queremos que se cree esa imagen y, además, cómo queremos vender la imagen. A lo mejor por ahí sí podemos acercarnos un poquito más, pero, como comentabas, estamos bastante lejos todavía. 

Rosa Mozota (hiberus): Sí, al final el ejemplo básico es siempre con una auditoría automática o con IA puedes describir la imagen, pero al final una imagen no es lo mismo en un periódico online que en una revista de moda, aunque sea la misma imagen de dos dirigentes políticos. Esta es la imagen que siempre pongo en todas las formaciones: dos dirigentes políticos en un periódico online. Tú vas a describir que es político A y político B en la comunidad internacional. Pero en una revista de moda no quieres saber que es político A y político B. Tú vas a querer saber que esos dos políticos uno va vestido de tal diseñador y el otro va de otro diseñador. Entonces eso es lo que la IA todavía no puede hacer. 

Ahí está ese valor humano de contextualizar, que las personas que en este caso tienen que utilizar ese lector de pantalla o ver ese texto alternativo, qué información necesitan. Les da igual que estén en una comunidad nacional, quieren saber los diseñadores si están en un blog de moda o en una revista de moda.

Marcos Castro (Liferay): Creo que es muy buen ejemplo, porque además, cuando JAWS (Job Access With Speech) presentó el mayor lector de pantalla, el más conocido, el más antiguo, digamos el más usado, presentó su identificación de imágenes con IA, justo utilizó un ejemplo de dos personas dándose la mano y la descripción eran dos personas en traje dándose la mano, cuando a lo mejor son político A y político B. Sí, yo creo que todavía estamos un pelín lejos. 

¿Qué consejos le darías a diseñadores que quieren empezar a cuidar o adentrarse en el mundo de la accesibilidad?

Iván Murias (hiberus): Yo, primero, que conozcan las pautas de accesibilidad, sería el primer punto y el primer consejo. Y, luego, incluir la accesibilidad en todas las fases del proyecto, que ya lo comentamos antes. Las sinergias son fundamentales también en los equipos. 

Rosa Mozota (hiberus): Yo creo que necesitan realidad, entonces para mí es quitar el ratón, intentar rellenar formularios y sentir esa incapacidad muchas veces de poder rellenar un formulario y de ejecutar algo. Probar con un lector de pantalla. Sentir en tus carnes qué es lo que les pasa a otras personas. 

Entonces, como yo creo que los diseñadores tenemos un fin especial con estos sentimientos de las personas y esa conciencia social, una vez que lo vives y te das cuenta y eres consciente de eso… O sea, prueba, desconecta el ratón, que es muy fácil. A ver si consigues operar todo el portal a través del teclado. Que veas el foco. Un mundo nuevo abierto, golpe de realidad. O sea, a mí me pasó así, esto nunca lo había pensado, pero es verdad. Yo creo que es muy interesante sentirlo, sentir esas limitaciones, porque entonces ya te hace ese clic en el cerebro y pensar un poco.

Marcos Castro (Liferay): Al final es la disciplina que está más cerca de la accesibilidad y no me gusta decir que tienen la mayor responsabilidad, pero el que tiene el mayor poder de hacer bien desde el diseño se puede hacer mucho. 

Te va a agradecer mucho el desarrollador, al final, si tú le das más información sobre cómo tiene que actuar y no tiene que adivinar de alguna forma, ¿no? Entonces creo que ahí está la clave. Poniendo un ejemplo de cómo hemos actuado nosotros respecto a esto, nosotros tenemos un sistema de diseño más o menos conocido dentro del mundo del diseño, que es lexicón y una implementación. 

Entonces lo que hemos hecho en esta intentona de mejora de la accesibilidad global es que el sistema de diseño implementado y el propio sistema de diseño creado en Figma sea un 1-1 respecto a lo que el uno tiene respecto al otro. O sea, todo lo que existe en uno, existe en otro. Y hablamos de que todos los componentes de Figma, por ejemplo, tienen los estados hover, focus, todo. Un diseño no pasa a implementarse si no tiene todas estas indicaciones. Es un cambio, si lo piensas, pequeño, es añadir estados y añadir en el flujo de revisión un puntito más. Esto hace que los diseños salgan con un nivel de calidad muy alto.

Volviendo al inicio de la pregunta, respecto a qué se le puede decir a un diseñador, yo sí que les diría que es que van a ser mucho más valorados en el sector si tienen estos conocimientos y este nivel de preocupación, porque es algo que está creciendo y en un tiempo será un básico. Entonces es mejor empezar ya que cuando estemos obligados totalmente. 

¿Y qué pensáis que pueden hacer las organizaciones para educar y sensibilizar a los equipos sobre la importancia de la accesibilidad e incluso fomentar esa cultura inclusiva desde dentro de las empresas? 

Rosa Mozota (hiberus): Es verdad que a nivel a nivel mundial existe un día, el GAAD, que lo celebramos todos intentando concienciar a nuestros equipos. Y bueno, yo creo que desde desde las consultoras tecnológicas o desde los equipos de diseño y desarrollo nos queda mucha formación que hacer. Nosotros es verdad que intentamos hacer un poco de juegos o dinámicas a nivel interno con eso de «desconecta el ratón y prueba». Yo creo que nos queda todavía mucho camino por sensibilizar y formar a nuestros equipos y a nuestros clientes. 

Yo sobre todo veo la necesidad de, queda un poco utópico, pero que el mundo crea en la necesidad de la inclusión y no solo sea por la pena de las multas. Al final la accesibilidad, como hablábamos antes, tiene muchos beneficios, o sea, a nivel de código conseguimos tener un producto digital más robusto. A nivel de SEO conseguimos un posicionamiento orgánico mucho mejor, porque al final son pautas que van muy de la mano. El equipo de Usabilidad y Accesibilidad vamos siempre de la mano con encabezados, con las imágenes y luego con los equipos de diseño. La accesibilidad tiene muchas ventajas para todos, con lo cual tenemos que gritarlo y concienciar un poco globalmente. 

Iván Murias (hiberus): Que las empresas prioricen la accesibilidad, como comentaba antes, es fundamental. Incluso dentro de las propias organizaciones, a veces hay resistencia a que la accesibilidad sea un requisito. Entonces eso habría que cambiarlo.

Marcos Castro (Liferay): Yo sí que creo mucho en la visualización. Pongo el ejemplo de la última presentación de Apple. Ellos abren el evento con accesibilidad. Da mucho que pensar, también. No es el principal punto característica por la que la gente compra un iPhone, pero la realidad es que es tremendamente accesible. Es un producto en el que se ha invertido muchísimo y ellos no lo venden, simplemente lo intentan visualizar. 

Es algo más bien bonito que un argumento de venta, porque ellos probablemente ya saben que no van a vender mucho más. El porcentaje de uso de los productos de Apple a nivel mundial, pues es muy alto y no van a incrementarlo mucho por vender más productos accesibles, pero la realidad es que se han preocupado por ello, lo visualizan y a mí en particular me emociona verlo.

Rosa Mozota (hiberus): Hacen campañas brutales y además son pioneros en según qué cosas. Al final hablamos de lectores de pantalla, hablamos de comandos de voz, pero es que quién no utiliza en el coche Siri para llamar. Me da igual Alexa, Google, lo que sea, pero al final esa interacción de voz es una mejora de accesibilidad que usamos todos. 

Al final la accesibilidad pensada como tal beneficia a personas, a estas personas con discapacidad, pero es algo que utilizamos todos. Estamos conduciendo, no podemos utilizar el móvil, multas. Volvemos al tema multas, pero tú interaccionas con tu producto digital a través de la voz.

Son pequeñas cosas del día a día que no nos damos cuenta. Igual que la cápsula de Nespresso, las cápsulas de las cafeteras de cápsulas, solo tienen una posición. Esto un compañero de trabajo lo llamaba Poka-yoke, que solo tenga una posición y personas con movilidad reducida también puedan siempre acertar en la posición, o personas que tienen algún tipo de discapacidad cognitiva. 

Entonces, tenemos que pensar que detrás de estas mejoras de «ostras, voy a ciegas, no veo todavía, me tengo que tomar ese primer café del día para para despertarme»: una única posición. Eso es algo que nos beneficia a todos. 

Marcos Castro (Liferay): Sí, antes decía que no me gustaba decir que los diseñadores tienen responsabilidad. Pero ya que hablamos de Apple, Apple sí lo responsabiliza. Una frase muy famosa de Apple es Inclusive by design. Entonces, cuando algo es inclusivo porque conceptualmente se ha diseñado así, es mucho más probable que tenga éxito. 

¡Y hasta aquí el podcast de Next Digital! Muchas gracias a Marcos Castro, Rosa Mozota e Iván Murias por darnos vuestra visión sobre la accesibilidad y en concreto también enseñarnos como Liferay está trabajando a nivel de plataforma. 

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